Entrevista com Assange: “É bom que os governos tenham medo das pessoas”

por Jamil Chade

LONDRES – A Internet está se transformando no maior instrumento de vigilância já criado e a liberdade que ela representa estaria seriamente ameaçada. A avaliação é de Julian Assange, criador do Wikileaks e que, há sete meses, vive na embaixada do Equador em Londres. Para ele, a web redefiniu as relações de poder no mundo, se transformou no “sistema nervoso central hoje das sociedades” e chega a ser mais determinante que armas. O problema, segundo ele, é que esse poder está agora se virando contra as populações.

O australiano recebeu a reportagem do Estado para uma entrevista sobre seu livro “Cypherpunks, Liberdade e o Futuro da Internet”, que está sendo lançado no Brasil nesta semana pela Boitempo Editorial.

Apesar de aparentar relaxado, não escondia a palidez de sete meses dentro de um escritório. Em junho de 2012, ele optou por pedir asilo ao Equador, diante de sua iminente deportação para a Suécia, onde é acusado de assédio sexual. Segundo ele, sua decisão de pedir refúgio ao governo de Quito tem como meta evitar sua extradição da Suécia para os EUA, onde seria julgado pela difusão de documentos secretos. O Equador lhe concedeu asilo. Mas a polícia britânica indicou que, assim que ele pisar para fora da embaixada em direção ao aeroporto, seria detido. O resultado tem sido um confinamento sem data para acabar.

Mas essa situação não o deixou menos polêmico. Segundo ele, ao colocar informações em redes sociais, internautas pelo mundo estão fazendo um trabalho de graça para a CIA. “Hoje, o Google sabe mais sobre você que sua mãe”, disse. “Esse é o maior roubo da história”.

Assange ainda defendeu seu anfitrião, o presidente equatoriano Rafael Correa, diante de sua ação contra jornais no Equador e que chegou a ser criticado pela ONU. 

Sobre o futuro do Wikileaks, Assange já prometeu que, em 2013, um milhão de novos documentos serão publicados. Ao Estado, ele garantiu: “haverá muita coisa sobre o Brasil””. Ao aparecer para a entrevista, Assange vestia uma camisa da seleção brasileira, num claro esforço de criar simpatia no Brasil e numa operação de imagem cuidadosamente trabalhada.

Eis os principais trechos da entrevista e as fotos de Joao Castelo Branco, as primeiras publicadas por um jornal brasileiro desde que o australiano pediu asilo ao Equador. 

Chade – A Internet é o símbolo da emancipação para muitos e foi apresentada como a maior revolução já feita. Mas agora o sr. traz a ideia de que há uma contra-ofensiva a isso tudo. O sr. considera que a Internet está em uma encruzilhada ?

Assange – Diferentes tecnologias produzem mais poder para estruturas existentes ou indivíduos e isso tem sido a história do desenvolvimento tecnológico, ao ponto que podemos ver a história da civilização humana como a história do desenvolvimento de diferentes armas de diferentes tipos. Por exemplo, quando rifles, que podiam ser obtidos por pequenos grupos, eram as armas dominantes em seu dia, ou navios de guerra ou bombas atômicas. E isso define a relação de poder entre diferentes grupos de pessoas pelo mundo. Desde 1945, a relação entre as superpotências dominantes tem sido definida por quem tem acesso às armas atômicas. Mas o que ocorre agora é que Internet é tão significativa que está começando a redefinir as relações de força que antes eram definidas pelos diferentes sistemas de armas que um país tinha. Isso porque todas as sociedades que tem qualquer desenvolvimento tecnológico, que são as sociedades influentes, se fundiram totalmente com a Internet. Portanto, não há uma separação entre o que nós pensamos normalmente que é uma sociedade, indivíduos, burocracia, estados e internet. A internet é o alicerce da sociedade, suas artérias, os nervos e está conectando os estados por cima das fronteiras. A Internet é um centro, se não for o centro, da nossa sociedade. Ela está envolvida na forma que uma sociedade se comunica consigo mesmo, como se comunica entre elas. Não é só simplesmente um sistema de armas ou fonte energia. Não é certo pensar como se fosse o sangue da sociedade. É o sistema nervoso central da socidade. Portanto, se há um problema na Internet, há um problema com o sistema nervoso da sociedade. Agora, víamos antes a internet como uma força liberatadora, que garantia às pessoas que não tinham informação com informação e, mais importante ainda, com conhecimento. Conhecimento é poder. Outras coisas tambem são poder. Mas ela deu muito poder a pessoas que antes não tinham poder. E não apenas mudou a relação entre os que tem poder e aquelas que não tem, dando conhecimento àqueles que não tinham conhecimento. Mas também fez todo o sistema funcionar de forma mais inteligente. Todos passaram a poder tomar decisões mais inteligentes e puderam passar a cooperar de forma mais inteligente. Agindo contrário a essa força está a vigilância em massa criada por parte do estado.

Chade – De que forma estaria ocorrendo essa vigilância em massa?

Assange – As sociedades se fundiram com a internet, diante do fato de que comunicações entre os indivíduos ocorrem pela Internet, os sistemas de telefone estão na Internet, bancos e transações usam a Internet. Estamos colocando nossos pensamentos mais íntimos na Internet, detalhes de comunicações e mesmo entre marido e muher, nossa posição geográfica. Enfim, tudo está sendo exposto na Internet. Isso signifca que grupos que estão envolvidos em vigilância em massa tem conseguido realizar uma transferencia em massa de conhecimento em sua direção. Os grupos que já tinham muito conhecimento agora tem mais. Esse é o maior roubo que de fato já ocorreu na história. Essa transferência de conhecido, de todas as comunicações interceptadas para agências nacionais de segurança e seus amigos corporativos. A tecnologia está sendo desenvolvida para essa vigilância em massa está sendo vendida por empresas de países, como a França, que vendeu um sistema de vigilância para o regime de Kadafi. Na África do Sul, há um sistema desenhado para gravar de forma permanente todas as ligações que entram e saem do país e as estocam por apenas US$ 10 milhões por ano. Está ficando muito barato. A população mundial dobra a cada 20 anos. O custo de vigilância está caindo pela metade a cada 18 meses.

Chade – Mas, justamente o sr. citou Kadafi. Muito acreditam que a Primavera Árabe só ocorreu graças à Internet. Não teria sido esse o caso?

Assange – Há uma série de histórias tradicionais de um longo trabalho de ativistas, de sindicatos e até de clubes de futebol que tiveram um papel importante na Tunísia e no Egito, os Ultras. O que é realmente novo? Bom, algumas coisas: o ativismo pan-arábico é algo novo e potenciado pela web. Diferentes ativistas em diferentes países se conectaram entre si pela web, trocando dicas, identificando quem era bem e quem era mau. O movimento dos Ultras vieram da Itália para os clubes da Tunísia e Egito. Como? Pela Internet. E então há o Wikileaks, jogando muita informação e essa informação então foi atacada pelo regime na Tunísia e depois pelo Egito. Mas também sendo disseminada pelo Egito e Tunisia. Mais importante ainda, essa informação foi disseminada para fora desses países, a tal ponto que ficou difícil para os Estados Unidos e Europa defenderem seus tradicionais aliados.

Chade – O sr. aponta para o poder de redes como Facebook e Google. Confesso que não tenho certeza que Mark Zuckerberg (criador do Facebook) pensou nisso tudo quando estava criando o site. Como é que se tornaram tão poderosos e como é que são, como o sr. diz, usados contra civis?

Assange – Google, essencialmente, sabe o que você estava pensando. E sabe também (o que vc pensou) no passado. Porque quando você tem algum pensando sobre algo, quer saber algum detalhe, você busca no Google. Sites que tem Google Adds, que na verdade são todos os sites, registram sua visita. Portanto, Google sabe todos os sites que você visitou, tudo o que você buscou, se você usou gmail ou email. Então ele te conhece melhor que você mesmo. Um exemplo: você sabe o que você buscou há dois dias, há três meses? Não. Mas o Google sabe. Google conhece você melhor que sua mãe. Claro, mas alguém pode dizer: Google só quer vender publicidade. Portanto, quem se importa que eles estejam fazendo isso. Mas, na realidade, todas as agências de inteligência americana e de aplicação da lei tem acesso ao material do Google. Eles acessaram isso em nosso caso.

Chade – Como fizeram isso?

Assange – Eles usaram instrumentos como cartas da agência de segurança nacional e mandados para buscar os dados de email das pessoas envolvidas em nossa organização. Isso saiu do Google, da conta do Twitter, onde pessoas entraram para acompanhar a nossa conta. No caso do Facebook, é algo impressionante. As pessoas simplesmente estão fazendo bilhões de centenas de horas de trabalho gratuíto para a CIA. Colocando na rede todos seus amigos, suas relações com eles, seus parentes, relatando o que estão fazendo, dizendo que vi aquela pessoa naquela festa, aquela pessoa naquela loja. É um incrível instrumento de controle. Países como a Islândia tem uma penetração do Facebbok de 88%. Mesmo que você não esteja no Facebook, você pode ter certeza que teu irmão está e está relatando sobre você, ou sua namorada está relatando sobre você. Não há como escapar. Agora, quando uma organização como Facebook diz que as pessoas querem fazer isso…

Chade – Claro, essa é justamente a minha questão: como o sr. explica que pessoas de diferentes culturas e religiões estão dispostas a revelar suas vidas diante da web?

Assange – Claro, sobre o que é que você está paranoico. Você pode dizer: bom, estou fazendo isso de forma voluntária e é mais importante estabelecer conexões sociais que se preocupar com um aparato de um estado totalitário. O problema é que isso não é verdade. As pessoas dizem que querem compartilhar algo apenas com meus amigos e amigos de meus amigos, mas não com meus amigos e com a CIA. É uma decepção o que está ocorrendo. As pessoas estão sendo enganadas em desenvolver essa atividade.

Chade – Entendo esse ponto claramente. Mas estamos vendo também censura na China, no Irã e em Cuba, países que parecem estar de fato mais temerosos da Internet. Isso não mostraria que a web é mais ameaçadora para esses regimes que para os civis?

Assange – Acho que você não pode generalizar “esses regimes”. Temos de olhar cada um deles de forma apropriada. Pessoas censuram por um motivo. Censuram porque tem medo, ou porque querem ter mais poder. Normalmente, eles querem manter seu poder. Porque o Irã censura?Bom, porque teme que pessoas dentro do Irã sejam influenciadas por material em persa publicado fora do Irã. E quem publica isso? Bom, alguns são de dissidentes genuínos. Mas também há empresas de fachada, criadas pelos israelenses, pelos Estados Unidos. Isso é umm fato. Inclusive pela BBC em Persa. Denunciamnos essas empresas de fachada no Wikileaks e suas estruturas de financiamento, e mesmo empresas israelenses. Agora, é algo saudável que governos estejam temerosos do que as pessoas pensam. Estranhamente, é um sinal otimista que a China, com toda sua censura e vigilância, está com medo ainda do que sua população pense. Por exemplo, a China baniu o Wikileaks em 2007. Pelo que sabemos, foi o primeiro país a banir. Temos tido uma espécie de guerra para superar o firewall chinês. De alguma forma, é um sintoma positivo. 

Chade – Porque? Esse raciocínio não vai contra seu princípio de liberdade no fluxo de informação?

Assange – Sim. Mas é um bom sintoma. Em um país onde as relações estão tão fiscalizadas e a vigilância está enraizada que o poder não precisa se preocupar com o que as pessoas pensam, esse é o maior problema.

Chade – Voltando à questão da liberdade do fluxo de informação. Wikileaks teve um imenso impacto em alguns países. Mas há quem ainda questione: bem, os documentos foram obtidos de forma ilegal. Qual sua avaliação sobre esse argumento de que, por eles terem sido obtidos de forma ilegal, não são informações legítimas?

Assange – Generais não definem a lei. Ou pelo menos não deveriam. Se falamos da situação ameriana, há toda uma série de leis se queremos falar de legislação e foi perfeitamente legal.

Chade – A obtenção dos documentos ?

Assange – Sim, a forma que foram obtidos. Militares americanos não tem direitos na lei americana de encobrir crimes. De fato, isso é algo explícito. Não se pode usar apenas a classificação de documentos para manter um crime sigiloso. Mas também podemos dizer: quem é que fez a lei ? Obviamente são os interesses militares. Nós, como editores, temos de levar essas leis à sério? Nós não levamos elas a sério. Quer dizer, é um conflito em relação a onde você estabelece uma linha. Muito foi dito sobre isso e muito do que foi dito está filosoficamente falido. Há uma forma simples de entender. Não é Deus que estipula essa fronteira para todos nós. Diferentes organismos tem diferentes responsabilidades. As vezes, entidades policiais tem a responsabilidade de manter algo secreto. Uma investigação sobre a Máfia, deve ser mantida em sigilo.Outras organizações, como editores e jornais, tem a responsabilidade perante o público, que é de publicar nformação que ajude o público a decidir e entender o mundo. Essas diferentes responsabilidades não devem ser contaminadas uma pela outra.

Chade – Trazendo esse debate para a América Latina, como o sr. avalia o comportamento de governos diante da Internet e da imprensa em geral ?

Assange – É bem variado e tem vários problemas. Acho que, comparado com o resto do mundo, comparado com Europa, EUA, Sudeste Asiático, a região está bastante bem.

Chade – Alguns dos críticos apontam para o fato de que o presidente (do Equador) Rafael Correa ataca a imprensa. Como o sr. se sente sobre isso, e porque escolheu essa embaixada (do Equador) para vir ?

Assange – Pelo amor de Deus. Eles deveriam ser atacados com muita frequência. A primeira responsabilidade da imprensa e em primeiro codifo de ética é acuracy. Tudo começa com você precisando dizer a verdade. Essa precisa ser a primeira coisa. E também ser representativa. Não é porque sua organização é de propriedade de alguma família. Há um grande problema na América Latina com a concentração na mídia. Ainda que, se há seis famílias que controlam 70% da imprensa no Brasil, o problema é muito pior em vários países. Na Suécia, 60% da imprensa é controlado por uma editora. Na Austrália é muito pior, 60% também da imprensa escrita é controlada por Murdoch. Portanto, quando falamos em liberdade de expressão, temos de incluir a liberdade de distribuição, uma distribição adequada e uma das coisas mais importantes que a Internet nos deu é a liberdade na prática de distribuição, se as pessoas estão interessadas no assunto. Não quer dizer que você pode levar algo a um milhão de pessoas com publicidade. Mas você pode montar um blog e, se as pessoas já estão interessados, podem ler.

Chade – Uma pergunta pessoal. Para alguns, o sr. é um herói, outros dizem que é um criminoso, uma ameaça internacional, outros dizem que o sr. é um ativista. Em suas próprias palavras, quem é o sr. ?

Assange – Sou apenas um cara. Todos nós vivemos só uma vez. Todos temos responsabilidades de viver nossas vidas de acordo com nossos princípios e não disperdiácas. Eu só estou tentando fazer isso. Não acho que é necessário que me defina. Na verdade, quando as pessoas se definem, na maioria das vezes estão mentindo. Mas, no lugar disso, devem olhar as ações de uma pessoa e ver se elas são consistentes no longo prazo. 

Chade – Porque é que o sr. evita ir à Suécia (onde  a Justiça o busca por acusações de assédio sexual) ?

Assange – Porque eu seria extraditado aos EUA.

Chade – Por qual motivo exatamente ?

Assange – O EUA tem um procedimento contra minha pessoa e contra Wikileaks pelos últimos dois anos. O governo diz em seus próprios documentos internos que a investigação é de um tamanho e natureza “sem precedentes”, citando uma investigação “de todo o governo” americano. É algo sério e que envolve mais de uma dúzia de agências.

Chade – Quais são os próximos passos para o Wikileaks ? O sr. anunciou que vai publicar cerca de um milhão de documentos em 2013. Algo sobre o Brasil?

Assange – Sim. Publicaremos muito sobre o Brasil neste ano. Um material muito interessante. Fonte: Estadão

Jamil Chade é correspodente do jornal O Estado de São Paulo na Europa desde 2000. Foi premiado como o melhor correspondente brasileiro no exterior em 2011, pela entidade Comunique-se. Com passagem por 67 países e mestre em Relações Internacionais pela Universidade de Genebra, Chade foi presidente da Associação de Correspondentes Estrangeiros na Suíça entre 2003 e 2005 e tem dois livros publicados. « O Mundo Não é Plano » (2010) foi finalista do Prêmio Jabuti, categoria reportagem. Na Suíça, o livro venceu o prêmio Nicolas Bouvier. Em 2011, publicou “Rousseff”.